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| SunBurned31. 07. 2014 11:29:34 |
Ottimo ragionamento.
Anche io non intendo moralizzare coloro che vanno completamente senza attrezzatura, o meglio penso qualcosa di simile a quelli che guidano senza cintura.
Volevo solo dire che oggettivamente l'attrezzatura aumenta la sicurezza e non è giusto sminuirla. Certo esiste un limite oltre il quale né casco né kit VF sono più onnipotenti. Ma quel limite è certamente più alto con l'attrezzatura.
E non ha senso che un inesperto con vertigini si avventi su vie esposte, anche con tutta l'attrezzatura.
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| pikica131. 07. 2014 12:16:18 |
Sulle vie assicurate impegnative è consigliabile andarci quando si hanno già un paio d'anni di "normale" escursionismo alle spalle. Allora l'uso delle varie protezioni è chiaro, quando e come. Le nostre vie assicurate sono così ben tracciate lungo passaggi naturali e cenge, senza forzature. Non sono vie ferrate, anche se qui sopra leggo sempre di ferrata su Mojstrovka e Prisank. Basta che si veda una scala ed è già ferrata.
Probabilmente molte più incidenti accadono fuori dalle staffe e chiodi.
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| drofebo131. 07. 2014 12:20:40 |
Bravo pikica1, ben scritto. Per questo commento ti do un grande più. Come hai menzionato, al giorno d'oggi la gente in montagna corre solo da qualche parte, non si cura degli altri per la sicurezza e stabilisce record di conquista delle cime. Per questo gli incidenti possono capitare in fretta, che tu abbia casco in testa e kit VF o no. Anch'io sono della generazione più vecchia di alpinisti e una volta non c'era tutta questa attrezzatura di sicurezza, eppure abbiamo percorso un sacco di vie assicurate. Cordiali saluti.
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| Keko31. 07. 2014 12:29:21 |
Quando io e mia moglie in primavera scalavamo una via nel pilastro che corre sul lato sinistro di questo sentiero assicurato, in discesa ci siamo imbattuti in due signore anziane che erano appena arrivate in cima per quel sentiero assicurato. Le signore secondo me avevano circa 60 anni. Poiché erano salite in cima senza kit di sicurezza e senza protezioni, data la loro età non mi ha dato pace e le ho chiesto perché senza protezioni. Alla mia domanda una di loro agita la mano e dice di aver percorso e scalato tutto ciò che è assicurato in Slovenia in quegli anni senza protezioni e che anche questo sentiero non è niente di speciale. Ha detto anche che nota come alcuni siano goffi con questi kit e che il loro comportamento le sembra ancora più pericoloso di un escursionista esperto senza protezioni.
Abbiamo un bell'esempio da Gonžarjeva peč, dove ci sono già state due vittime mortali per uso improprio del kit di sicurezza e anche diverse ferite.
Con i kit di sicurezza è uguale che con le armi. Se dai un'arma a qualcuno che non sa usarla, c'è un grosso rischio che si spari accidentalmente da solo.
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| jedriličar31. 07. 2014 13:17:31 |
Per quanto mi ricordo, le tragedie fatali a Gonžarjeva si sono verificate perché si usavano <home made> kit via ferrata, con(senza) placche assorbenti. Correggetemi se sbaglio, ma da quanto ricordo dai rapporti GRS, è stato così. Naturalmente, la domanda è cosa sarebbe successo con veri kit via ferrata, ma il fatto è che il fattore di caduta è minore con essi e ammortizzano sicuramente l'impatto, cioè assorbono almeno in parte l'energia della caduta. Riguardo a questi climbers esperti <in libera>, la mia esperienza dice che ogni climber cade prima o poi per vari motivi, solo se assicurato hai diritto a una seconda chance, se no, no. E lì finisce la storia, ognuno è il fabbro della propria fortuna ... Naturalmente, quello che mi dà sui nervi è quando su una ferrata affollata tipi del genere mettono direttamente in pericolo gli altri, ma se sono soli sulla ferrata e non mettono in pericolo nessuno, ... prego accomodarsi ...
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| Keko31. 07. 2014 13:19:00 |
A Gonžarjeva peč nel primo caso fatale al momento della caduta non era agganciato al cavo, nel secondo era agganciato al cavo, ma aveva il kit via ferrata attaccato all'imbrago sbagliato, cioè all'asola destinata a portare attrezzatura da arrampicata (kit, moschettoni, chiodi...). Con i kit di sicurezza stessi non c'era niente di sbagliato. Gli incidenti sono stati causati solo dalla mancata e impropria utilizzazione dei kit di sicurezza.
In nessun modo si possono paragonare per difficoltà la Gradiška tour e Gonžarjeva peč, poiché quest'ultima è di un paio di gradi più difficile ed è l'unica ferrata che abbiamo dove la protezione è obbligatoria, ma nel modo corretto.
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| dprapr31. 07. 2014 13:20:34 |
Concordo pienamente che nel nostro mondo alto-montano non ci sono ferrate. E spero che non ne vedremo mai! Secondo me non appartengono lassù. La Via Italiana si avvicina di più a una ferrata, ma è già oltre il limite.
A volte osservo escursionisti (rari, ultima in Austria), come "armeggiano" con questi kit dove non servono affatto. E trattengono solo chi è dietro, complicandosi il progresso. Se il sentiero non è predisposto per quel tipo di avanzamento (e la maggior parte dei nostri non lo è), il rischio caduta aumenta solo. E spesso si fermano più a lungo nella traiettoria di possibili cadute di sassi per l'uso del kit VF...
Noto anche che alcuni con la loro aggressività vogliono gradualmente equipaggiarci nello stile di quelli che hanno lasciato le loro armature nei castelli.
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| jedriličar31. 07. 2014 13:38:45 |
@keko: allora mi scuso ... mi ricordo che c'erano alcune cadute dove gli incidenti sono successi perché i moschettoni si sono rotti all'impatto con i chiodi, perché non c'erano placche assorbenti, quindi l'energia della caduta era enormemente maggiore. Ovviamente non a Gonžarjeva ...
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| dprapr31. 07. 2014 13:41:38 |
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| VanSims31. 07. 2014 17:05:15 |
Il paragone con auto, cinture di sicurezza,... è eccellente. Che casino c'era quando le hanno rese obbligatorie qui agli inizi degli anni 80. Alcuni dimostravano addirittura che la cintura danneggia in un incidente,... Beh, oggi sappiamo che può salvare vite e la maggior parte si allaccia diligentemente.
Non ricordo più dove ho visto le statistiche degli incidenti negli anni 70 in Slovenia. Circa 400-500 morti all'anno. E allora non c'erano così tanti auto folli (al massimo una per famiglia) e di conseguenza traffico meno intenso. Molti sono morti in incidenti dove oggi un airbag o cintura li salverebbe.
Oggi si ride dei 'portacasco', domani sarà parte normale dell'attrezzatura alpinistica. Come ridevano dei bastoncini 15, 20 anni fa. Se allora ci fosse stato un forum online alcuni avrebbero difeso veementemente come i bastoncini siano inutili, ridicoli, persino dannosi perché ci si può infilzare,...
Una volta non c'erano caschi, non c'erano kit VF,... Allora chi si beccava una pietra in testa o cadeva su ferrata moriva o si feriva gravemente. La maggior parte di voi ha avuto la fortuna che non sia capitato, ad alcuni no... Se potessero parlare oggi direbbero che gli dispiace non essere nati tanti anni dopo.
Quando anche da noi sarà come all'estero, che i costi degli incidenti non verranno più pagati dal bilancio pubblico, ma dovrai assicurarti contro gli incidenti o pagare i costi tu stesso, allora non mi importerà come uno è equipaggiato. Fino ad allora, quelli che con mancanza di equipaggiamento, sopravvalutazione, incoscienza e altro provocano incidenti e li ottengono, rubano praticamente dal bilancio.
E certo sotto la condizione menzionata da @jedriličar, che non mettono in pericolo altri. E ha ragione, il secondo incidente a Gonžarjeva peč è successo per 'home made' protezioni. E come ha detto ancora: ognuno è il fabbro della propria fortuna. Se ti proteggi o no è affar tuo (purché non metti in pericolo altri). Quindi decidi da solo!
Mi sembra stupido che alcuni si proteggano o no per quello che diranno gli altri: es. no perché sembreranno eroi o perché su hribi.net qualcuno ha detto che sulle nostre ferrate (di proposito uso quel termine, chi non conosce l'italiano guardi sul dizionario cosa significa 'via ferrata') non ci si protegge, o perché temono che qualcuno si riderà di loro o li sgridi (come è capitato anche a me ma non mi sono preoccupato molto).
La vita è tua non degli altri!
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| jax31. 07. 2014 18:13:39 |
No, il paragone con le cinture di sicurezza nel complesso non regge. La questione è che usare la cintura non ostacola l'uso dell'auto né ne riduce l'utilità. Dall'altro lato, avanzare con uso costante del kit di autosicurezza è molto più lento, il che alla fine può influire sulla sicurezza. Io con l'auto da Nova Gorica a Lubiana impiego un'ora, allacciato o no. Per un sentiero protetto medio con SVK spendo molto più tempo. Ogni alpinista dirà che serve compromesso tra velocità e sicurezza, e più lento non è sempre più sicuro. Così nelle ferrate. Lentezza eccessiva significa sosta più lunga in zona caduta sassi, cali concentrazione, più tempo in giro aumentando esposizione meteo. Sono fattori reali di rischio da considerare. Non dico che il kit non aumenti sicurezza, ma si bilancia tra gruppi di fattori, risposta non bianco-nero.
Un'altra cosa - nessuno ha toccato come usare il kit. Sembra che tranne ferrate molto dure, si mette su e si aggancia dove sembra difficile. Stessa dilemma - pericoloso da un lato, ma aggancio costante ogni ancoraggio peggiorerebbe lentezza.
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| dprapr31. 07. 2014 18:43:50 |
Fatto è che finché non siamo capaci di via protetta senza SVK, lì no business nemmeno con SVK. Come esperti detto, partire vie facili, educarsi/addestrarsi, solo dopo anni vie dure protette. Maggior parte incidenti ghiaia, nevai, erbe ripide, non vie protette con chiodi/maniglie.
Capelli drizzati vedendo pasticcioni con kit, trascinati, dimenticati sganciarli... Su vie dove anni fa nessuno pensava autosicurezza. Guide ora richiedono perché devono.
Paragon cintura citato. Vero, evitati fino multa prima. Volete multe in montagna? Ancora auto con posacenere inadatto, come fumare guidando. Ma cintura più importante!
Come SVK più di preparazione/graduale salite dure.
Se ferrata vera, concordo attrezzatura obbligatoria + conoscenza maneggio.
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| VanSims31. 07. 2014 20:00:04 |
Certo col kit va saperlo, altrimenti perde senso o pericoloso. Andare gradualmente. Non stupirsi se su vie facili usano SVK. Là tempo per imparare non dopo avanzato ferrate dure.
Tutti sappiamo sempre agganciati almeno un moschettone (es. cambio). Base. Quando cambiare salendo logico (seppur qui chiodi vicini meno importante ma pratica ferrate estere serie entra nel sangue). Qui finisce conoscenza utente medio SVK.
Es. moschettoni girati come? Gancio giù o su? Corde? O libere tra gambe come spesso visto? Cose che utenti normali non sanno... Non insignificanti.
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| viharnik31. 07. 2014 20:23:52 |
Anni 90 (80-90) nostre montagne vie protette sembravano meno sicure su tratti di oggi. Eppure visitate da veri escursionisti allora. No cavo/chiodo o usurato/roto, afferrata roccia avanti. Nessuna idea kit autosicurezza tranne corda arrampicata. Stagioni naturali inverni solidi neve abbondante, poco caduta sassi. Poi consumismo aids sviluppo incl. kit.
Ora da natura imprevedibile/sassi, casco + kit obbligatori. Aumento escursionisti/frequenza vie chiama autosicurezza.
Chi piglia giorno tranquillo infrasettimana montagne esperto protette, approccio più dinamico/naturale senza SVK.
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| IgorZlodej31. 07. 2014 20:25:40 |
Tutta attrezzatura istruzioni illustrate/testo, pasticci inutili. Chi da tempo in montagna sa quando/dove usare. Problema chi salta scalini.
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