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@FSkok: su quale base puoi affermare che il sig. Rovan non era d'accordo con tali conclusioni? Ho trascurato questa prova menzionata sopra.

E ancora una volta per coloro che forse l'hanno perso, cosa vogliono realmente i ciclisti:

http://www.mtb.si/novice/1979-sklepi-srecanja-predstavnikov-kolesarjev-in-turizma.html

Consiglio la lettura!

@VanSims: un terzo dei membri PZS sono ciclisti di montagna - l'hai trascurato? Probabilmente la più grande organizzazione ombrello, che si cura dannatamente poco di quei membri.

Menzioni arroganza? Non sono d'accordo, essere argomentativi e arroganza non sono la stessa cosa.

Arroganza è quando qualcuno senza argomenti dice "sarà così e punto". Arroganza è anche quando qualcuno senza argomenti dice "all'inizio ero anche simpatizzante con te, ma quando hai iniziato a non essere d'accordo con me e addirittura dimostrarlo con fatti, allora no più - non staresti zitto e non dibattere con me!"

Devi ammettere che è almeno un po' divertente se accusi un gruppo che si è posto come obiettivo "regolamentazione e non proibizione" dell'attività, di non essere disposto a compromessi.

@GregorC: non darti pena. Forse non hai notato che alcuni in questo dibattito ignorano bellamente domande scomode e fatti sfavorevoli alla loro posizione.

Lascia in pace i sentieri alpinistici tu stesso.

@FSkok: scusa, ma vedo di nuovo quella distinzione che ho menzionato - è giusto se i "ciclisti" chiedono qualcosa che appesantisce gli "escursionisti"?

I mountain biker non sono altri, non sono caduti da Marte. I mountain biker sono tra tutti noi. Sono escursionisti e membri PD - non tutti, come non tutti gli escursionisti sono membri PD. Statisticamente un terzo delle persone che vedi all'assemblea del tuo PD, un terzo che paga la quota PZS e dona, un terzo markacisti che mantengono i sentieri, un terzo soccorritori montani e altri volontari. Anche un terzo delle persone che ha eletto la presidenza PZS sono mountain biker! Quando la dirigenza PZS parla di problemi MTB, dovrebbe rendersi conto che parla anche di una grande parte del suo tesseramento.

È giusto che parte dei membri PZS chieda al legislatore l'uso dei sentieri, ma i costi per la manutenzione cada sui PD, di chi sono membri?

(per i pignoli: non ho elenchi nominativi con numeri per le affermazioni sopra - estragolo dal dato sulla quota di ciclisti tra membri PZS ai sottogruppi per migliore illustrazione. Ammetto che con campione così piccolo la statistica può ingannare.)

E una citazione che ho appena trovato che completa bene il mio pensiero sopra.

Jože Rovan, capo commissione ciclismo escursionistico: «In Slovenia ci sono circa 290.000 escursionisti e 120.000 mountain biker, un terzo dei membri PZS ha indicato il ciclismo escursionistico tra le sue attività alpinistiche. Molti escursionisti agiamo in entrambi i ruoli. Siamo obbligati a trovare un linguaggio comune, stabilire fiducia reciproca e convivenza.»

@FSkok: i ciclisti di montagna vogliono essere esclusi dalla proposta di novella Zon, di cui si è già detto abbastanza. Ma questa novella Zon ha scatenato un'iniziativa per regolare una volta per tutte la situazione del mountain biking - tenendo conto di tutte le parti interessate. Personalmente concordo che questo violerebbe formalmente ZPlanP - casi simili di legislazione contraddittoria sono purtroppo numerosi in Slovenia. Se il legislatore lo vuole, il conflitto può essere risolto elegantemente con una piccola modifica a ZPlanP aggiungendo i ciclisti tra gli utenti dei sentieri escursionistici.

Probabilmente esiste statistica più recente, ma sul sito dell'Ufficio Statistico RS ho trovato che nel 2004 nelle montagne slovene ci sono state 75 mila pernottamenti, di cui 22 mila ospiti stranieri, quindi un terzo. Dato PZS è che le montagne slovene sono visitate annualmente da oltre 1,5 milioni di visitatori. Uniamo i dati e otteniamo una stima approssimativa che ci sono circa mezzo milione di visitatori stranieri delle montagne ogni anno. E no, non è giusto che la manutenzione dei sentieri usati da mezzo milione di stranieri, che di solito non sono membri PD, nemmeno contribuenti sloveni, cada sul peso dei PD.

Riguardo i costi li ho descritti sopra - non solo costi di chiusura sentieri che menzioni, ma anche tabelle informative, segnaletica, cartelli - tutto è infrastruttura da finanziare a livello sistemico. Ma non significa vendere vignette MTB, bensì contributo statale dal bilancio, come già avviene. Lo stesso bilancio che il mountain biking come ramo turistico riempie.

@VanSims: nessuno ha affermato che non ci sia limitazione. Sono però in minoranza e razionali, non derivano da paure irrazionali. A proposito, la limitazione in Veneto deriva da una legge del 1985 ed è formulata così goffamente da non essere eseguibile in pratica, come ammette anche il legislatore italiano. Il Veneto ha in quella legge la sua definizione di cosa sia un sentiero alpinistico (su cui il ciclismo non è permesso) - la maggior parte di ciò che noi chiamiamo sentieri alpinistici in realtà non rientra, perché secondo la loro legge regionale quello non è un sentiero alpinistico. Pazzo, no? Quella limitazione improvvisamente la mette in una luce completamente diversa.

Nessuno contesta il tuo diritto ad avere la tua opinione, è uno dei diritti fondamentali della democrazia - se tutti avessero la stessa opinione, mi preoccuperebbe molto. Sbagliato è quando convinci gli altri della tua ragione con ignoranza o distorsione dei fatti.

Bene, riassumo brevemente dalla memoria ciò che ho perso (grrr ancora).

FSkok - perché tra tutti gli utenti dell'infrastruttura montana evidenzi nuovamente i ciclisti di montagna? Perché dovrebbero impegnarsi in obblighi? A quali obblighi si sono impegnati gli sciatori da escursione, i parapendisti, i cinofili, i speleologi, le agenzie turistiche e le guide alpine (straniere)? Tutti questi gruppi svolgono anch'essi attività di mercato nell'ambiente montano.

Sono sicuro che la Federazione Ciclistica Slovena è pronta a collaborare con la PZS almeno quanto le organizzazioni e i gruppi di interesse menzionati. Naturalmente, la PZS deve riconoscere la KZS come interlocutore legittimo e co-utilizzatore dello spazio alpinistico. A livello operativo sono noti esempi di collaborazione esemplare tra segnavia e ciclisti nella sistemazione dei sentieri, in fondo è stato così anche per la sistemazione dell'unico sentiero a doppio uso nel paese. In uno dei post precedenti hai menzionato l'aspetto legale-formale dell'aiuto nelle azioni lavorative (responsabilità per infortuni di non-segnavia durante l'azione) - con la collaborazione delle organizzazioni madri, anche questo problema si può risolvere.

Spero però che con la tua domanda non mirassi al fatto che la KZS debba istituire un dipartimento di "segnavia ciclistici", assumere responsabilità formale per un certo numero di chilometri di sentieri alpinistici o addirittura che i ciclisti di montagna debbano pagare un contributo per la manutenzione dei sentieri alpinistici o qualcosa di simile. I sentieri alpinistici in Slovenia sono mantenuti dalla PZS per legge per tutti gli utenti legittimi dei sentieri, indipendentemente dal loro sesso, colore della pelle, convinzioni religiose o attrezzature sportive utilizzate. A dire il vero, secondo me la PZS dovrebbe rallegrarsi delle modifiche legislative proposte, poiché rappresentano un'opportunità e un argomento per negoziare dallo stato una fetta più grande della torta per la manutenzione dei sentieri. In Slovenia si raccolgono annualmente oltre 7 milioni di euro dalle tasse turistiche, da cui si potrebbe coprire anche qualcosa, sia risarcimento per i proprietari terrieri che costi di equipaggiamento dei sentieri con tabelle informative e segnaletica.

@FSkok - come ha detto @tslok1

Ho passato mezz'ora a scrivere una risposta argomentata più lunga a FSkok e quando volevo pubblicarla, è sparita? Grrr...

@VanSims: ho citato la normativa (cioè diritti e anche limitazioni) nelle regioni Friuli-Venezia Giulia, Veneto, Trentino e provincia autonoma di Bolzano. Queste sono le più vicine a noi, hanno un ambiente naturale simile (Alpi) e sono le più rilevanti dal punto di vista del ciclismo di montagna. Ammetto di non essermi interessato a come è regolato ad es. in Sicilia, perché non mi interessa. Se in qualche regione pianeggiante del Sud Italia il ciclismo fuori dall'asfalto è magari non permesso, realisticamente non è rilevante per le condizioni slovene.

Sai qual è il problema? Qualcuno presenta la situazione e il problema in modo preciso e corretto. L'altra parte non vuole o non può capirlo o lo legge solo di sfuggita. Poi quel qualcuno semplifica e semplifica perché l'idea di base passi finalmente. A un certo punto l'altra parte dice "ehi, di sicuro non è così semplice come dici tu - menti!".

Nessuna persona ragionevole si aspetta che il ciclismo sia permesso ovunque senza eccezioni. Per ogni attività, anche l'escursionismo, ci sono limitazioni e divieti locali, ovunque. E sì, in Italia ai ciclisti di montagna "tutto aperto" tranne eccezioni dove il ciclismo (escursionismo, parapendio, sci da escursione) non è permesso, che è forse un percento di tutti i sentieri.

Spero che distingui tra "tutto aperto tranne le seguenti eccezioni" (ciclisti permessi diciamo 95% dei sentieri) e "tutto chiuso tranne la seguente eccezione" (ciclisti permessi 20km su 9000km di sentieri, che sono due per mille).

Per una panoramica completa della legislazione in altri paesi, la cui correttezza per quanto ne so nessuno contesta, allegherò di nuovo il link alle pagine PZS: http://ktk.pzs.si/vsebina.php?pid=131.

VanSims, non ho notato che tu sia così obiettivo da ammettere i tuoi errori provati. Dillo a te stesso una volta: secondo la legislazione attuale la possibilità per i ciclisti di fare qualcosa è così teorica e impraticabile che è quasi impossibile realizzarla. Con tali affermazioni offendi coloro che hanno investito anni e anni di sforzi per aprire un singolo sentiero a doppio uso in Slovenia - ecco quei "onorabili" due per mille, su cui dovrebbero andare tutti i ciclisti sloveni di tutta la Slovenia. Ignorerai anche questo fatto stavolta?

@FSkok: penso che nessuno sia contento di violare la legge, solo che gli chiudono un occhio o non lo beccano mai. Vado in montagna per rilassarmi, godere della natura e ricaricarmi - e se nel frattempo mi domando come "qualcuno" possa beccarmi formalmente in infrazione, la mia giornata è rovinata.

La mia osservazione è che la pressione per cambiare la legge viene da un gruppo più ampio di ciclisti di montagna che pensano come me, e non solo da "certi associazioni" che ne avrebbero interesse finanziario. È vero che come interlocutori del governo agiscono rappresentanti di certi gruppi di interesse e associazioni -da lì probabilmente la tua percezione-, solo perché deve rappresentare la popolazione ciclistica qualche rappresentante, non possono sedersi al tavolo negoziale con il governo qualche migliaio o diecimila ciclisti. Credimi, questi rappresentanti hanno il mandato e il sostegno generale della più ampia comunità del ciclismo di montagna, altrimenti qualcuno avrebbe già alzato un polverone.

E poiché hai menzionato una vista più ampia, mordiamo anche questa mela acerba che infastidisce molti - e allora, se qualcuno commercializza il ciclismo di montagna e ne ha interesse finanziario? IVA sul servizio prestato, imposta sul reddito della guida, tassa turistica, licenza annuale di guida, assicurazione - tutto questo confluisce direttamente o indirettamente nel bilancio statale, da cui provengono i fondi che lo stato assegna a PZS e manutentori, nonché sussidi per i proprietari di foreste, finanziamento GRS, unità elicotteri SV e Polizia ecc. Si apre un nuovo posto di lavoro e uno in meno all'ufficio di collocamento. Certo, solo se questa guida può essere fatta legalmente e tutti i contributi sopra menzionati sono effettivamente versati al bilancio. Una guida qualificata e professionale che organizza un'escursione al massimo contribuisce positivamente a sensibilizzare i clienti - ciclisti sulla convivenza con altri visitatori delle montagne, atteggiamento verso la natura, etica montana, sicurezza e soprattutto rende l'escursione piacevole.

Dall'altro lato - quando una guida montana straniera organizza e svolge un'escursione nelle montagne slovene, non è controverso? Dove finisce il suo guadagno? E chi mantiene i sentieri lungo i quali ha guidato il gruppo di escursionisti?

Visto che menziono gli sci da escursione, forse un altro esperimento mentale. Provate in questo dibattito pro e contro il ciclismo di montagna a sostituire la frase "ciclismo di montagna" con "sci da escursione" e pensate a come suona.

Qualche esempio completamente inventato e fortemente caricaturato:
- "Gli sciatori da escursione distruggono i sentieri di montagna."
- "Il lobbismo degli sciatori da escursione pretende lo sci da escursione ovunque."
- "Con un salto mi sono salvato la vita quando mi è venuto incontro uno sciatore da escursione impazzito."
- "La legge esistente già permette di aprire certi sentieri di montagna anche agli sciatori da escursione. Che l'associazione degli sciatori da escursione si impegni e ottenga finalmente che qualche sentiero sia aperto anche per loro."
- "Se permettiamo generalmente lo sci da escursione su tutti i sentieri di montagna, ci sarà manutenzione doppia? Da un lato PZS, dall'altro chi?"
- "Se bisogna chiudere comunque qualche sentiero agli sciatori da escursione, chi coprirà i costi della procedura?"
- "L'attrezzatura per lo sci da escursione è anche piuttosto cara e solo alcuni se la possono permettere."
- "Gli sciatori da escursione appartengono alle piste da sci organizzate, nelle montagne proprio no."
ecc.

In questo modo suona assurdo, no?

FSkok: dai tuoi contributi, altrimenti calmi e ponderati, percepisco una forte divisione tra "i nostri" e "i vostri". Ti chiedi chi si occuperà dei sentieri di montagna (generalmente) a doppio uso, se saranno aperti anche agli "altri" - solo "i nostri" dovranno occuparsene?

Prova a guardare la questione da un'altra prospettiva, solo per scherzo - qui non c'è e non può esserci una netta divisione tra nostri e vostri. È stato più volte menzionato il dato che circa un terzo dei membri PZS sono anche ciclisti. Quindi la PZS si occuperà dei sentieri e riparerà i danni causati da due terzi dei suoi membri, e per il terzo terzo qualcun altro? E chi sarà il partner di manutenzione per tutti quei sentieri che i stranieri non membri PZS amano visitare? Chi sarà il partner di manutenzione per i sentieri usati dai cavalieri?

I ciclisti di montagna infatti non sono "gli altri", ma sono (o vorrebbero essere) parte di tutti i visitatori delle montagne. In questo non differiscono dagli escursionisti, le persone (sia alpinisti che ciclisti) sono di tutti i tipi. Alcuni sono membri di PD/PZS, altri no; alcuni sono disposti ad aiutare nella manutenzione, altri no; la maggior parte si comporta in modo responsabile, una minoranza no. Questo vale per tutti i visitatori delle montagne, indipendentemente dall'uso di bastoncini, bici o sci da escursione.

VanSims: dove vedi che con il mio contributo ho smascherato qualcuno? Tranne te naturalmente - con le tue storie di divieti che dovresti vedere ovunque e traduzioni approssimative fuorvianti?

L'Italia ha comprovatamente "tutto aperto" tranne eccezioni concrete dove il ciclismo è vietato per ragioni reali e argomentate. E questa è esattamente la posizione dei biker di montagna sloveni. Certo parliamo di sentieri, mulattiere, piste e altre superfici consolidate, contrassegnate nel catasto come "terreno improduttivo"!

La guida fuoripista e nella "natura intatta" non interessa i ciclisti. La guida fuoripista è pericolosa, sgradevole e quindi del tutto priva di interesse per un ciclista.