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Hribi.net e descrizioni passo per passo

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Rakar5. 08. 2008 09:27:22

Ogni volta che scrivo un consiglio escursionistico o una descrizione di un'esperienza in qualche posto, mi chiedo dove sia il limite … Il limite della mia responsabilità. Responsabilità per la sicurezza del lettore e per la svalutazione anticipata della sua esperienza, perché con la mia descrizione potrebbe essere troppo rivelata. Una risposta chiara è quasi impossibile da trovare, quindi la prudenza è d'obbligo.

A cosa miro? Alla descrizione dell'approccio senza sentiero a Pihavec (attraverso Luknja, passando la targa commemorativa). Mi sembra che questa volta sia andato (così tipico per il portale Hribi.net) descrizione passo-passo delle vie escursionistiche, supportata da fotoreportage e possibilmente anche con traccia GPS, oltre tutti i limiti del buon gusto. Il senza sentiero l'avete segnato foto per foto con una linea rossa. Forse capirei ancora se aveste disegnato la direzione del sentiero su una foto globale scattata da lontano, diciamo da Plemenic, ma così … Quel senza sentiero non esiste più! Fine con esso! Per sempre!

Va bene, OK, cedo ancora una volta se si trattasse di una cosa completamente facile e non pericolosa. Ma no, qui appare un canalone, al quale avete "portato per mano" le masse … E quello, come dite «…abbastanza ripido e richiede un bel po' di arrampicata.» Dimenticate di dire che nel canalone, subito "dietro l'angolo" del salto d'ingresso, è preparato un ancoraggio alpinistico (l'avete notato?). Quello direbbe immediatamente di più sulla difficoltà, attrezzatura e conoscenza necessarie per progredire in sicurezza verso l'alto (figuriamoci la discesa per la stessa via, che non sconsigliate ai non esperti nemmeno con una parolina).

Non continuerò, sebbene sia dell'umore giusto. So che è senza speranza. So che continuerete con descrizioni passo-passo anche in terreni senza sentiero molto impegnativi. So che allegherete tracce GPS. (Per capirci, non vedo niente di particolarmente controverso in questo approccio per sentieri già segnati!). So che non vi chiederete se state portando forse un piccolo pezzetto di corresponsabilità, quando ad esempio accanto alla targa di Tinetova ne sarà posta un'altra …

Sto facendo ingiustizia? Sono troppo severo? Mi sbaglio forse? Posso solo sperare!

Saluti

(+1)

Kriška5. 08. 2008 17:14:36

Da decenni visito occasionalmente le nostre colline e montagne, e molte buone idee le ho trovate anche su questo portale.

Riguardo alla responsabilità degli autori delle descrizioni - penso che l'abbiano detto all'inizio della presentazione, dove c'è sempre l'etichetta "facile", "esigente", "molto esigente". Da lì in poi ognuno valuti da sé le proprie esperienze e capacità, e gli adulti rispondono delle proprie azioni.
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(+1)

Rakar6. 08. 2008 21:52:09

A proposito, cosa dice l'autorità indiscussa tra gli alpinisti per questo sentiero? Guida alpinistica delle Alpi Giulie (Tine Mihelič), Pihavec, da Luknja. "... La parte senza sentiero dell'ascesa è molto esigente, raccomandiamo assicurazione."

Mi sono perso (nonostante la guida in mano). Scusa, Kriška, mi ha punto l'insopportabile facilità di comprendere la (co)responsabilità... Completamente nello spirito dei tempi. Ognuno per sé. Gli influssi sulle decisioni altrui non comportano alcuna (co)responsabilità! (Fino ad ora pensavo che decenni di escursionismo significassero qualcosa nel modo di vedere il mondo.)

In realtà volevo polemizzare con l'autore della descrizione (non solo con lui, indirettamente anche con i proprietari del portale, che ho lodato in passato). Ma non è nemmeno una polemica, è una riflessione! Forse una tale riflessione sarebbe raggiunta da sola se gli autori di contributi "da guida" firmassero con nome completo!? Perché? Anche perché non si tratta di un'attività innocua di aiuto benevolo agli escursionisti sui loro sentieri, ma di una cosa seria... E commercialmente - sul portale Hribi.net girano pubblicità. Nulla di male, ma la responsabilità aumenta!

Ammetto, forse questa (tale) descrizione mi punge un po' di più date i fatti elencati, perché è l'ultimo sentiero di Tine Mihelič...

Si può ancora sistemare qualcosa.]]>

jprim7. 08. 2008 09:45:43

LP]]>

Kriška7. 08. 2008 14:37:46

Non può essere molto soggettiva, dato che ci sono norme generalmente accettate e descritte per la classificazione dei sentieri escursionistici.

Parzialmente soggettiva entro questi criteri certo - non solo su internet, ma anche in tutte le guide escursionistiche, incluse quelle scritte da qualche autorità indiscussa.]]>

(+1)

Rakar10. 08. 2008 00:21:23

La scala a tre livelli che menzioni, ancora in uso, secondo me dice troppo poco. Indipendentemente dalla precisione della definizione del confine. Vero, qualcosa sulla classificazione dei giri si legge nell'introduzione di quasi ogni guida, molto illustrativamente e adatto alle nostre (escursionistiche) esigenze, Andrej Stritar ha trattato questo tema in PV 10-2006 (pagg. 35-38). Là tra l'altro definisce una tabella descrittivo-valoriale graficamente chiara, con cui ogni sentiero è valutato da tre categorie (esigentezza, fatica, orientamento) e usa una scala a cinque livelli per ogni categoria. La mia umile opinione non esperta è che sia un'eccellente sintesi di quanto visto e usato finora! Va solo messa in pratica.

In generale, la soggettività nonostante i criteri è incorporata in tutta l'attività umana. Certo si sente anche nella letteratura da guida, solo che l'autorità indiscussa (che frase fastidiosa, eh) di questo campo le aggiunge un tocco nobile.

Ma ancora non so con chi paragoniamo Tinet Mihelič. Vorrei davvero che gli autori dei contributi Hribi.net si presentassero, se no (quasi certamente no!), allora almeno mi aspetto una risposta al mio parere: sulla loro descrizione passo-passo dei senza sentiero, sul "foto-segnaggio", sulla (co)responsabilità,…

LP
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Rok10. 08. 2008 03:41:24

Su Hribi.net cerchiamo di presentare i sentieri il più accuratamente possibile. Ci sforziamo anche di scrivere il più oggettivamente possibile, ma siamo consapevoli che non è completamente possibile. Se qualcuno ha una descrizione migliore per qualche sentiero rispetto a quella pubblicata su Hribi.net, può inviarla e la sostituiremo volentieri. Le descrizioni accurate secondo me contribuiscono persino a una decisione più facile nella scelta dell'escursione e quindi a maggiore sicurezza.
Naturalmente devo avvertire tutti i lettori che tutte le descrizioni sono solo informative e possono contenere errori.
Riguardo alla responsabilità, penso che nessun autore di guida l'abbia ancora assunta.
Riguardo alla distruzione dei senza sentiero, penso che siano meno distrutti dalla linea rossa su internet e tracce GPS che dal piazzare ometti.
Il mio nome è Rok Lukan e sono l'autore delle descrizioni dei due senza sentiero menzionati.
LP Rok]]>

(+1)

morris10. 08. 2008 11:31:35

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Rakar16. 08. 2008 12:50:00

Credo anche che vi sforziate di essere il più oggettivi possibile. Qui può già complicarsi... Cioè, lo sforzo non è sempre sufficiente o a volte anche troppo (di nuovo rompo le scatole sulle descrizioni passo-passo e "segnatura" dei senza sentiero)! E ora collegherò l'argomentazione al vostro invito agli autori di migliori descrizioni... È esattamente quello che dicevo in questa discussione prima tra le righe, poi quasi direttamente. Non serve reinventare l'acqua calda. Tutto ciò che scrivete è già stato scritto. In molte guide (dalle descrizioni si vede che le usate, anche se non citate le fonti – ma è questione di morale...) Le hanno scritte persone con tanta chilometraggio alpinistico. Questo è condizione necessaria (ma non sempre sufficiente) per l'oggettività. Vale lo stesso per il senso sviluppato della giusta misura nel rivelare il nascosto. Nelle parole di questi autori intrisi di esperienza si sente costante cura per il lettore. È quella (co)responsabilità di cui ho scritto. Sicuramente nessuno ha pensato che voglio il "sangue" dell'autore, tipo responsabilità materiale per un possibile incidente... Suvvia! Suggerisco però riflessione autoriale e un pizzico di autocensura, suggerisco più avvisi. Parallelamente penso se oggi quasi chiunque può scrivere "guide" (senza offesa, non conosco le vostre esperienze, solo deduco dalle descrizioni) e a volte addirittura dimentica gli avvisi o riduce la difficoltà del giro... Cioè, per capirci, voi non siete descrittori forum ordinari che magari casualmente menzionano o fotografano un punto guida sul sentiero, altrimenti descrivono primariamente la loro esperienza sul giro. No, voi non descrivete esperienza – scrivete solo ed esclusivamente sul movimento verso l'obiettivo.

Ora in circostanze normali concluderei con parole concilianti e calme che mi calzano meglio. Ma non posso. La pressione è di nuovo salita dal "(contro)argomento" che la linea rossa sulla foto e traccia GPS distruggono i senza sentiero meno degli ometti. Buon Dio, non si capisce che gli ometti posti nei punti chiave sono aiuto orientativo minimo, necessario specie per condizioni peggiori (tipo nebbia), mentre linea rossa tirata su foto pubblica significa fine di quella parte senza sentiero, figuriamoci traccia GPS pubblica.

Ribadisco ancora una volta che la controversia del descrivere passo-passo, "disegnare" linee foto e pubblicare tracce GPS si applica solo ai senza sentiero, non ho niente contro per sentieri già segnati - è persino utile e contribuisce alla sicurezza degli utenti dei sentieri segnati. E ancora una volta, sui senza sentiero, stavolta forte: TUTTO SI PUÒ RIPARARE!

LP]]>

viharnik16. 08. 2008 13:33:58

fpetel116. 08. 2008 13:53:28

Personalmente con tali sentieri sono più lepre e non vado (da solo senza gente esperta) su terreni senza sentiero molto difficili se non conosco almeno un po' le colline circostanti e le difficoltà... E penso che sia anche pura responsabilità personale se vai da qualche parte e ti ammazzi perché qualcuno ha scritto che il sentiero può essere percorribile ecc... Guardi il sentiero davanti a te, valuti se sei all'altezza (e condizioni OK) e ti prendi la responsabilità per te se cadi. Ma se guidi qualcuno, penso che nessuna guida responsabile porterà i partecipanti su un sentiero che non conosce abbastanza bene o di cui non è all'altezza. Quindi il forum va bene e si possono descrivere anche accessi più difficili. Le persone devono valutare da sole se andranno sul sentiero o preferiranno stare con quelli più facili.

janez316. 08. 2008 18:36:53

Mi annovero tra coloro che si muovono molto su terreni senza sentiero e sul forum cerco prima descrizioni precise del movimento verso l'obiettivo (oltre alle condizioni attuali), che confronto con dati da altre fonti. Le tracce GPS sono quindi importanti e benvenute per me, ma tutt'altro che decisive. Soprattutto contribuiscono alla sicurezza; sui senza sentiero ancora di più che sui sentieri segnati. La condizione è naturalmente che sappiamo maneggiare il dispositivo e conosciamo la difficoltà del sentiero, le nostre capacità e teniamo conto delle condizioni attuali.

Mi annovero anche tra coloro che non custodiscono gelosamente le zone nascoste solo per sé. Non mi sembra giusto cercare di impedire descrizioni più precise per paura di troppa frequentazione. Una mera descrizione superficiale, esperienziale, con una bella foto, porterà qualcuno su un sentiero prima che sia chiaramente scritto che per arrivare a quella foto bisogna scalare un canalone che ricorda una III.

Non penso ci sarà un aumento esagerato di visite sui senza sentiero grazie alla traccia GPS. Sentierini abbandonati, piste di camosci, erbe ripide, prese instabili, traversate esposte non assicurate, protezioni rare danneggiate, mare di ghiaia, non sono un magnete per visite di massa. Le folle sono dove ci sono i rifugi. Quando quelli chiudono, regna la pace anche in montagna. A quei pochi individui che d'ora in poi, diciamo grazie a traccia GPS pubblica e descrizione step-by-step, raggiungeranno un obiettivo via senza sentiero (più sicureamente), auguro anche io. Nonostante tutto hanno dovuto investire enorme fatica e conoscenza.

E c'è ancora qualcosa da dire. Ultimamente si scrive molto di navigazione GPS.
La sensazione è la stessa di anni fa quando i cellulari hanno iniziato i loro trekking. Il GPS diventerà il nostro compagno quotidiano, non si può evitare. Anche in montagna. Ma se ovunque no, allora in montagna non ti guidano "per mano". Indicando solo le curve, la loro precisione max è 5m (che può essere tanto velocemente), cartografia per apparecchio e programma PC è quella che è – datata, in canaloni e camini perdono presto segnale, anche segnale peggiore in giorni nuvolosi, dipendono da batterie. In breve, affidarsi solo al GPS in montagna è pericoloso. In combinazione con mappa classica, descrizione sentiero, consigli esperti e nostra conoscenza/esperienza diventerà presto strumento indispensabile.

Janez

(+2)

klavdipo16. 08. 2008 22:21:14

Sono completamente d'accordo con Janez. Anch'io amo molto esplorare senza sentieri e questa pagina mi aiuta tanto nella scelta dei picchi stessi! Comunque dipende da ciascun individuo che giudichi da sé quanto è capace e così scelga il suo obiettivo!

Rakar22. 08. 2008 11:51:08

Vedo che nel frattempo accanto alla mia "teoria della prudenza" si sono accumulate alcune vedute più serie. La maggioranza piace alla maggioranza. Perché no?! Purtroppo tutti presumono che le descrizioni passo-passo supportate da foto e traccia GPS saranno usate da persone con abbastanza esperienza nell'uso di dispositivi GPS, così come altre esperienze di base alpinistiche necessarie che contribuiscono al movimento sicuro su senza sentiero. Per tali non sono eccessivamente preoccupato e auguro loro di cuore di gustare angoli fino a poco fa nascosti, ora "nascosti".

Mi preoccupano gli altri (e non l'ho nascosto tra le righe), che tale "guiding istantaneo" porterà quasi "per mano" in aree (per loro) pericolose, dove una decisione sbagliata o errore GPS di cinque metri significherà la linea tra essere e non essere! Principalmente per loro scrivo questi (impopolari!) avvertimenti. Comunque, sta succedendo qualcosa di simile all'alpinismo … Anche lì non c'è più quella vera progressione che porta esperienza, che porta più sicurezza. Anche lì accade che "ragazzi" ben addestrati all'arrampicata non conoscano le discese classiche, perché hanno semplicemente saltato la lezione di camminare su sentieri segnati e poi senza sentiero. Di conseguenza accadono tragedie. Mi ha proprio colpito l'allusione populista popolare all'egoismo (nascondere senza sentiero) e la logica dell'inevitabile, dicendo che l'era GPS sta arrivando irresistibilmente comunque e attualmente solo pochi useranno la tecnologia e tali descrizioni di senza sentiero in generale. Certo l'era GPS arriva (e porta bene e male) e sebbene anch'io speri (e creda) che il numero di inesperti su senza sentiero (grazie a tali pubblicazioni) non aumenti significativamente, ciò non significa che non valga la pena frenare un po' l'era GPS solo per una vita o un infortunio inutile. Al contrario! E se vale che tale rivelazione del mondo senza sentiero "giovi" solo a un piccolo numero di persone, perché diavolo serve tale rivelazione pubblica? Soprattutto sapendo che non c'è processo di ritorno (enfatizzo per l'n-esima volta, un senza sentiero "rivelato" così non si può più "nascondere") e che la possibilità di esplorazione sarà tolta per sempre a qualcun altro (ammesso ancora piccolo numero di persone). Nessun dilemma, nella frase precedente macino acqua sul mio mulino senza vergogna!

In bocca al lupo - agli autori di "descrizioni" guidate dei sentieri e agli utenti!

P.s. Ribadisco ancora una volta, non ho niente contro le tracce GPS di sentieri segnati – la combinazione è per lo più solo utile. So anche che all'interno del GRS da un bel po' si sta creando un archivio di tracce GPS, che è già stato e sarà ancora più utile in futuro. In mani esperte, con lo scopo giusto!

Pina22. 08. 2008 14:52:09

Anche a me le descrizioni su questo sito aiutano molto, è vero però che guardo anche la guida alpinistica contemporaneamente. Quindi per ora il sentiero descritto a Pihavec non è per me.

E anche questo: Tine Mihelič non è morto in un incidente, quindi non mettetelo tra quelli che si buttano a capofitto in montagna. Certamente però possono capitare tante cose a chiunque sia prudente.

(+1)

davorin22. 08. 2008 15:23:36

Non ci sono ancora stato su questo sentiero su, ma guardando le foto e leggendo la descrizione del giro mi sembra una PIACEVOLE E FACILE PASSEGGIATA. E non impegnativa affatto - perché non potrebbe esserlo per un giro dal Pogacnikov dom. Quindi, o la descrizione del giro e le foto non sono buone o la valutazione di difficoltà è sbagliata.

geppo22. 08. 2008 16:34:10

Con interesse seguo la >polemica<, che si sviluppa su questa pagina.
Difficile schierarsi solo da una parte, perché do ragione a Rakar così come agli altri che difendono queste descrizioni. Anch'io a volte mi sono avventurato con piacere su un sentiero non segnato, che di solito ti occupa completamente e aggiunge adrenalina. Io sempre in compagnia di compagno escursionista (anche esperto) - mai da solo!!
Personalmente ritengo che (e devono) senza sentiero siano usati solo da escursionisti molto esperti!
Tracciare una linea per chi descrivere questi senza sentiero e segnarli con GPS è difficile.
Personalmente mi sembra giusto che esistano anche registri e segnalazioni e materiale fotografico di sentieri non tracciati sulle usuali mappe alpinistiche accanto a avviso che la descrizione è destinata solo a escursionisti esperti!
Le descrizioni di questi sentieri appariranno comunque, se non su questo portale su un altro (gli descriventi sentieri già si offendono) e desideri di fondare nuovi portali internet - ALPINISMO.
Quindi descrizioni di sentieri segnati e non segnati appariranno inevitabilmente!!
Io non ho ancora usato descrizione GPS per visita e movimento su senza sentiero - forse è più preciso del >descrizione sentiero<??
Vedremo cosa ne uscirà ancora...
Saluti

nevi22. 08. 2008 19:57:31

Anch'io faticherei a schierarmi da una o dall'altra parte in questa polemica. Ognuno ha ragione a modo suo. Ma ho un piccolissimo argomento contro la popolarizzazione della camminata senza sentiero - intrusione nello spazio degli animali. Capisco pienamente i sentimenti camminando su sentieri dove non tutti possono andare, ma sono convinta che ci siano molti sentieri segnati. Gli animali si abituano a quelli, ma se cammineremo dove non sono abituati a noi, probabilmente li spaventeremo.

viharnik22. 08. 2008 21:19:54

Anche io personalmente non sono sostenitore di dispositivi GPS, perché la mia intuizione non si fida di una parte così importante (tracciamento in montagna) a qualche apparecchio, che prima - inutilizzabile per interferenza segnale terreno, seconda - in zone montuose deviazioni maggiori, terza - è solo strumento elettronico (possibili guasti). Per me meglio uso di bussola magnetica ordinaria. Non dico GPS per volpi del deserto e praterie steppose o aree esquimesi... Per me il più bello è contatto diretto con natura. Là si risvegliano i sensi, che nell'uomo civilizzato sono già un po' intorpiditi. zavijanje z očmi

Rok.

onsight22. 08. 2008 22:24:26

Mi scuso in anticipo con tutti coloro che il mio scritto ferirà in qualche modo.
Non copiarò né citerò sezioni individuali dei vostri scritti, perché prenderebbe troppo spazio,... che si prenda almeno il suo se trovato da qualche parte. La mia opinione su questo sito web...ai creatori, a tutti quelli che contribuiscono al contenuto in qualche modo...tutti elogi per lo sforzo. Quali sono i vostri intenti...forse attirare quanti più escursionisti domenicali stupidi su senza sentiero pericolosi e ucciderli così o simile, forse spaventare tutti gli animali nelle nostre montagne, per quegli scopi non so né voglio sapere. Non mi interessano. Conta solo che vi siete buttati in un lavoro in un campo che vi appassiona, vi rende felici, lo godete e lo condividete volentieri anche con altri. E di conseguenza ogni tale lavoro si tira dietro un mucchio di "problemi", reazioni diverse, invidia, falsa consapevolezza e illuminazione. Chi si preoccupa degli animali lassù in montagna? Se quelli che avvertono di ciò nelle righe superiori, allora loro stessi non striscerebbero dove non c'è sentiero. Ma no...loro possono camminare su senza sentiero, fanno parte della natura evidentemente...gli altri no. Masse? Sì...secondo me anche. Solo perché ho letto che esiste un senza sentiero da qualche parte,...ci vado la domenica successiva subito, a prescindere dal fatto che sono solo escursionista domenicale per cui qualche "zajl" è eccesso di adrenalina. Solo perché questo senza sentiero è descritto qui. Che sciocchezza. Tale verbosità appartiene allo stesso rango del filosofare su come il luccichio dei chiodi nelle vie alpinistiche disturbi gli animali in montagna, quegli stessi "greenpeace"-ers si fotografano felici sulle cime appoggiati a croci senza un briciolo di raccapriccio, simili a quella sopra Okresljem che brilla come uno specchio. Ma no...quello non disturba. Perché no? Dio lo sa...lui sicuramente nasmeh

. Io sono arrampicatore, un po' alpinista nell'anima e onestamente detto...mi piace andare in montagna per un mucchio di ragioni e di conseguenza mi "irritano" le orde di escursionisti e il rumore che inevitabilmente portano con sé. E un sacco di incidenti, anche mortali... Eppure...chi sono io per elevarmi sopra di loro etichettando gli altri come "orda di escursionisti" e non essere più solo un comune "vagabondo domenicale"? Chi sono io e chi sei tu ad avere solo tu e un pugno di eletti tutto il diritto alle montagne? Come se avessi dimenticato che anche tu poco fa camminavi incerto prima su sentieri battuti, solo dopo (probabilmente con esperto) scoprivi angoli più nascosti? Ti dà fastidio che tu hai dovuto sforzarti di più per quello, ora ce l'hanno su un piatto d'argento, così via web? Ehi...rassegnati...comunque anni fa stavi in fila in banca anche tu, ora paghi bollette via Click domenica mattina prima di mettere gli scarponi nello zaino e precipitarti ad appoggiarti alla croce più vicina. E non ti vengono più capelli grigi per quello. Piuttosto bello, no?
Ci saranno più morti in montagna per questo? Ce ne saranno di più...ma dubito fortemente per questo sito e tali e altri guide. Responsabilità morale degli scrittori di descrizioni sentieri? È una delle migliori che ho letto...haha. Se c'è qualcosa di vero...è vero che probabilmente un incidente in meno. Ho un cerchio abbastanza vario di gente che va in montagna da amatore e a volte ne parliamo insieme, sfogliamo gite sul sito...diverse volte ho già sentito frasi "Ojej, meno male che ho guardato qui foto del sentiero e descrizione, pensavamo prossima volta questo giro, ora vedo che è più impegnativo di quanto immaginassi..." e simili. Probabilmente qualcuno andrà pure su qualche giro perché descrizione e foto lo entusiasmeranno...sì. Se ho mai fatto o forato qualche via da arrampicare...di sicuro non per me. Se ho mai scalato qualche via meravigliosa da qualche parte, percorso bel giro...con tutto lo zelo ho volentieri condiviso con tutti che avevano cinque minuti e mi ascoltavano. Ma sono io...probabilmente qualcuno una volta mi ha introdotto male e insegnato. Tutti i moralisti che teatralmente condannate il lavoro su questa pagina...voi stessi sapete bene da che impulso lo fate. Lungi dalla grande preoccupazione per i simili e il mondo animale, che voi stessi "insozzate" con la vostra presenza come chiunque altro.

(+1)

Rakar23. 08. 2008 09:59:42

Onsight, scritto eccellentemente! Anche teatrale. nasmeh

Qualcosa però devo ancora aggiungere, perché spicca un po' troppo. Cioè, solo una piccola parte molto specifica del lavoro su questo sito web è stata "condannata". Altrimenti su hribi.net è stato fatto molto lavoro, che non affermo per la prima volta. Non voglio addentrarmi nei motivi per cui qualcuno si dedica a un tale lavoro!

Grazie a tutti quelli che lo hanno fatto e a coloro che forse lo faranno ancora su questo tema. Il mio scopo è già più che raggiunto. Senza rancore se ho alzato troppo la pressione a qualcuno!

Cordiali saluti

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